（續上期）

麥：王老師從事研究多年，對國內教育有什麼看法，對治學有什麼心得？

王：我們是季羨林先生後的一輩人，文革以後才開始進入這個圈子，比較注意向季羨林學習學術研究的方法。這也是後來為什麼我也到德國去的原因之一。跟老師學習需要做什麼呢？就是看老師寫的東西。還可以再往前追溯，乃至看這一個群體，這些學者都是怎樣做的呢，比如說德國、英國、法國的學者。這也是研究中必須要走過的路，你得把這些都做了。

我的體會很簡單，實事求是，說話要有根據。胡適說有幾分證據說幾分話，這是就做研究的原則。還有呢，是要有比較高的標准。中國的學術，或者準確一點說我們這個學科，實際上和國際大師級人物達到的標準還有相當的距離。我覺得那好像是一個群星燦爛的時代，像Oldenberg，他不是一個人而是一群人，我們現在和他們還是有距離的。

麥：我們的電腦還有掌握材料的技術確實不斷發展，但不代表我們的學術水平在進步。

王：比如說現在查詞典，我們不得不佩服那一輩學者，他們記那麼多，頭腦裡裝那麼多東西。比如金克木先生講的Apte，那是天才啊。金先生說他全部頭腦中記下來的。德國人是抄卡片，抄卡片的過程中也能記下不少東西，但是他們還是要抄卡片。Apte卡片都不抄，據說是天才式的人物。

現在有了電腦了，當然這有時也使人比較懶惰。比如說不記單詞啦，還有就是你剛才說了可以分析（梵語的）declension（名詞變格）或者conjugation（動詞變化）的電腦程式，有了這些程式，不用去想，不用查那個語法書了。

麥：它會影響和改變傳統學習的一些模式，因為這個東西太方便了。

王：是啊，現在比如說我們以前學數學，記那個表啊，乘法口訣啊，現在不用了。然後要學會心算筆算，現在計算器輕輕一按。計算器還是最簡單的，電腦比它複雜多了。在這種情況下我想我們一方面有了非常方便的工具，但是我們腦筋，人的比較高級的思維，還是要發揮作用。我們要想想哪些事應該由我們的腦筋來做，比電腦還要高級的腦筋來做。當然隨著電腦技術的發展，過去研究不能做的事能做了。

像CBETA，現在查一個詞彙，像「般若」或「涅槃」，一下子出來多少萬條。相反你幾萬條又怎麼去看呢，怎麼去處理它？還有對問題的敏感，這還是需要人腦去處理的。我這個年紀的人已經不太求進取，但是我覺得我們應該思考，我覺得恐怕還是要多讀書，多看。這個我還沒有解釋到，就是有些東西，比如說讀漢文文獻吧，你讀到一定量以後你就會有一種感覺，一種feeling，這種feeling包括讀書的能力。比如我們可以看兩行一塊兒看下來，有時十行都可以看下來，但是十行看下來也不是不會出問題；有時會看漏了，電腦是不會漏的。因為我做研究經常要找，比如找一個詞彙或者找一段，我就這麼一篇篇地翻，一頁頁地翻。翻了以後有時一遍翻了沒看見，我就再翻第二遍，翻到第三遍時發現了，那說明前兩回時讓我看掉了，電腦就不會出現這樣的問題。但是你在這翻的過程中你會有一種feeling，我覺得對材料掌握的這種總體的感覺。這種感覺可能是一種更高的思維形式。

麥：其實知識的吸收，過程跟學習語言很接近。學習語言需要在那個語言環境裡多聽多說，關鍵是爭取活用這個語言的機會。通過長時間的吸收，最後會出現本質上的轉變。我記得學習世界語時也有個神奇的經驗，聽說托爾斯泰不用一個晚上便學會世界語，我學了三個月還不會說，心也急起來了。不過不害羞，認真跟別人學習交流，突然一個晚上做夢也聽見世界語了，幾個月後真的會流利的說。

王：［笑］Enlightened（開悟了）。是這樣，比如說現在對腦科學的研究也在不停地開展，但是也還沒達到與人腦等同的地步。人腦是比電腦還要複雜得多得多的東西。不要看這個腦袋沒多大，但是裝的東西能裝很多。而且人類的腦有許多功能實際上是電腦沒有的。比如說人可以遺忘，但是遺忘不是一個沒用的功能，遺忘有時候是有用的。有些東西就是需要遺忘，你要永遠什麼都不遺忘的話是很麻煩的事兒。

麥：有一種病正是這樣子，所有細節都不能遺忘，那些人特別短命。

王：那很難受的，那是一種自我保護功能。我們用宗教徒的話講，那就是上帝創造了奇妙無比的大腦。現在的電腦很多地方能夠取代這個奇妙無比的大腦，有些地方比大腦做得好，精確上就超過腦袋，記憶上也比腦袋好，只要硬盤不壞，它肯定都在上邊。

麥：剛才我們談到語言，還有談到季老他是從德國那個學術體系出來的，他對學習梵語有他自己一套看法。就對學習佛教語言還有閱讀佛經而言，您對一般希望入門的學生有什麼建議，或者是說他們一般會出現什麼問題？有什麼對治的方法呢？

王：我覺得如果說學生學習吧，學習語言，梵語也好，要掌握語言，就要看你學習的環境，然後當然看你應用的範圍，在什麼範圍內運用。我們中國的梵語教學，坦率地說，不能說不成功，但是在某些方面，比如說在精細方面不如傳統的德國。從熟練方面來說，我們也比不上印度的學者。 我覺得我們中國有過很輝煌的時代，玄奘的時代，義淨的時代，我們都很厲害，除了印度人，梵文水准世界第一啊，印度以外水平最高。

我們要學習梵語還是有目的，廣而言之就是了解印度文化。但是和中國人比較接近的，還是和佛教有關的。那麼我們能夠掌握它。什麼叫掌握呢？就是說基本上你能夠在研究中應用它，不犯錯誤，或至少是不犯重大的錯誤，那我覺得也可以了。因為我們現在比如想達到當時像歐洲那樣大規模去編撰，比如說像PTS（Pali Text Society），這樣大規模地組織編撰一套巴利三藏，我們做不到，而且也沒有這必要。比如說現在要編一套Sanskrit（梵語）的Tripiṭaka（三藏），你怎麼編？沒法編。因為Sanskrit的情況很復雜。按哪個系統來編呢？而且它很多是殘缺的。總體講，我覺得如果從我個人的經歷來講，我們從80年代初70年到末開始恢復梵語的教學——我是79年來念研究生的——我們有顯著的進步。另外一個，我們現在對國際學者做的研究不能說全部了解，但是大的趨勢我們還是了解的，也有一定的交流。我覺得我們現在應該利用我們的長處，包括做佛教，漢語佛典實際上是一個寶庫，因為以前我說的在那個頂峰時代，德國人，還有歐洲人－－法國人也有不少，還有英國人，包括北歐的那些國家的學者，像編Jātaka（本生經）的Fausbøll。在那個時代他們對漢語的佛教文獻是不怎麼看得上的，實際上因為他們不太了解。所謂佛教的四大語言，梵巴藏漢，目前能夠做工作最多的其實是漢語佛教文獻。

麥：可否說研究漢語佛典對您對未來，特別是華語地區，甚至國際學術界的一個期待或者是一個可以繼續發展的方向呢？

王：當然是啊。我覺得比如說CBETA，它把漢語佛教文獻都digitize（數據化）了。這點他們做得很成功，也提供了一個很方便的工具。但研究方面，還要一個人一個人就具體的問題去做研究。以漢語佛教文獻研究而言，漢語文獻是不夠的，在這兒差得很遠，比如梵文佛典與漢文翻譯的對勘研究。有些純粹中國佛教文獻比如禪宗語錄，大致還過得去，也不能說全部。但是其他尤其是翻譯文獻。了解了梵文，了解了巴利文，甚至其他的語言的所謂原典，也不一定是原典，反正是密切相關的text（文本），了解了以後你對漢語的文獻可能會有新的理解。而且這個了解有時解決的問題還不光是佛教文獻自身的問題。佛教文獻自身有很多問題，它還可以解決中國的一些問題。比如說他們現在嘗試研究所謂的佛教漢語，不過我對用「佛教漢語」這個詞有一點猶豫 。有人講Buddhist Chinese，我覺得Buddhist Sanskrit還說得過去，Buddhist Chinese多少有點兒牽強。

麥：說的是佛教混合漢語是麼？

王：Buddhist hybrid Chinese （佛教混合漢語）。所謂hybrid Sanskrit（混合梵語）是因為裡邊語法現象和詞彙有很多真的是hybrid（混合的）。佛經中的梵語和佛經中漢語沒有hybrid，只是有關系。比如說動物，非洲來的一種動物，犬吧，與中國的犬，歐洲的犬，能夠hybrid。但是非洲來的狗不能跟中國的牛一塊兒hybrid，牛和狗是兩個不同的東西。漢語和梵語它不存在hybrid的問題，它怎麼能hybrid呢？所以我有點猶豫是不是能用這個名稱。不過現在他們要這麼說，那就說吧。但總之一句話，可以發現很多新問題，也可以做很多新事兒。

我覺得華語地區，所謂華語地區，就是香港，包括澳門，還有台灣，新加坡不能算華語地區，馬來西亞也不算，但是新加坡和馬來西亞的華語教學水平也比較深厚，我覺得大家現在這個情況下應該增加互相交流啊。

麥：是的，要中印對話，先要把中國的東西徹底弄明白。

王：其他語言固然要爭取學得達到as good as possible（盡可能好），但是我們自己的文化也很重要，因為我們畢竟還是活在中國文化這個背景下。其實我覺得identity（身份認同）這個東西好也好，不好的時候也經常有點問題。Amartya Sen寫過一本書，叫 “Identity and Violence” ，就是《身份與暴力》。身份的認同如果過分了，有時要打架的。

麥：很多暴力都是源於identity認同的問題。

王：我覺得對identity要有一個理性的認識。我們是有identity，每個人都有identity。你生下來就決定了，你是你爸爸媽媽的兒子，這是最大的identity，對不對？然後你生在比如說香港，你就是香港人。香港當然是在中國文化這個大文化的覆蓋區內，語言雖然是粵語，但是粵語還是漢語的一部分。然後你有自己的生活習慣。但是拿這個東西去跟人家比，如果理性的話，不會覺得特別的優越。

麥：現在印度學界有這個問題，它給那個identity綁住了。有些印度學者每次寫一篇文章，都要表達過去你們有的東西咱們古代印度也有，你們有天文學咱們也有天文學，你們有什麼咱們都有，都變成為了這個目的了。

王：我們中國也是這樣，一般來說其實是處於守勢的狀況才這樣，就是怕人家說你不行，所以你就要非要說你自己很行，我現在不行，我的爺爺很行，對不對？Great-great-grand-father（祖祖祖父）很厲害，有錢有勢力。其實嚴格來說鼓舞人心可以起點兒作用，但是實際上不這樣，而且我對這個identity看得很淡。

麥：作為一個佛教徒我覺得就是像《金剛經》就很理性處理這個identity的問題，把它看成一個虛假的東西，是假名，不過也不是不存在。

王：所以佛教有智慧就表現在這些地方。我認同佛教的很多地方，覺得它有智慧。我對基督教、伊斯蘭教（認識）也很淺，知道的一些都是一般人都知道的最普通的知識。我的體會就是，我覺得佛教在這些方面智慧比其它的宗教顯得要更高一些，它是一種直覺性的，它能解釋這些東西啊，解釋了以後讓我們比較能夠心安，同時讓我們正確地對待這類問題。

麥：今天我們的訪談就到這裡，感謝。