日期 ：2014年10月20日
地點：北京大學外文樓東方研究學院
採訪：麥文彪（京都大學副教授）
滕錄轉寫、編輯：呂鵬，麥文彪

佛教在中國文明擔當重要角色

麥：王教授，您是怎麼開始對佛教和印度產生興趣的呢？

王：文革十年，就沒讀書了。1977年恢復高考，幸運地被北京大學錄取了。總之，我考上的是季羨林先生指導的研究生。我跟著他學習，首先要學習梵文（Sanskrit），一些關於印度文化和歷史方面的課程。在這樣的學習過程中，我發現中國和印度在古代文化上最大的紐帶就是佛教。我的博士論文改為研究義淨法師的另外一本書，就是《南海寄歸內法傳》。我還參加了季羨林先生領導的注《大唐西域記》的工作。通過這些事，我對中國佛教和印度佛教就有了特別大的興趣。這中間也有機會到國外去學習，有了很多善知識。這真是冥冥之中的一種緣分或者因緣。

印度人講karma，就是業和業力，大概這也算是善業、前世的善緣吧。我不敢說自己是完全的佛教徒，但我覺得佛教有很多道理，是具有普世價值的。我認為，一個人，即使不一定是佛教徒，往往也會覺得佛教有很多道理。這些道理兩千多年來被不停地詮釋，被人以各種方式去理解，往往會有新的結果。

麥：王老師您剛才說，佛教對中國的文明擔當了一個很重要的角色。從魏晉南北朝以來，中國學人都有學佛的風氣。你認為對現代人來說，學習佛教，除了傳統，還有什麼意義？

王：佛教依照現在的說法是世界上的幾大宗教之一，是有影響力的宗教。宗教實際上也是人類對自身價值的追求之一。從人類一開始，當人有自覺的時候，一定程度上就有宗教的因素存在。佛教也好，基督教也好，伊斯蘭教也好，它們都是成功的宗教，在社會中往往要扮演一個很重要的角色，撫慰人心，為人生的目標設定了一個比較高的標準，同時還要調整人和人之間的關係，人和社會的關係，人和自然的關係。從這個意義上講，宗教是正面的。當然宗教也不是不可以批評的。我覺得佛教是一個成功的宗教，它雖然在現在的印度沒有很大的影響，但它在東南亞，在東亞國家有很大的影響。而且現在，甚至包括在西方，在歐美，很多人認識到佛教中間很多思想、很多理念，都有價值。像我剛才說的一樣，你會覺得它對人類具有一種共性，就是人類都能接受的、普遍的。不管你是什麼文化背景，什麼民族，它是一種大家都能接受的東西。而且它對世界、對人的命運的解釋，有些是言之成理的。

過去的所謂馬克思主義的觀點，人類社會發展了以後，到了共產主義，這個宗教就消滅了，但我到目前為止沒有看見消滅。

政府對於佛教特別關注

麥：這十幾年來，中國政府對佛教也特別支持，還有在某個程度來講也鼓勵佛學研究，那您對這個有什麼看法呢？

王：中國政府在1976年，也就是在文化大革命結束以後，當時的鄧小平，在78年出來工作後，很快成為了中國共產黨實際的領袖。政府回到了一種比較理性的、比較寬鬆的政策，包括恢復了所謂的宗教政策，就是對宗教採取了容忍的態度。文化大革命和文化大革命前，對宗教不容忍，基本上是要消滅宗教，文化大革命時候到了極致，就是關廟啊，把佛像給砸了，不准出家，出家人必須要還俗。不光是對佛教是這樣，對基督教也一樣。中國政府的新的政策當然是一個得民心的政策，因為我剛才說了，社會需要宗教，人需要宗教。所以在這種情況下，中國的宗教，也不光是佛教，都迅速得到了恢復。

但是佛教對於中國人它有一個自己的特點，也就是，佛教雖然是從印度傳來的，但是它在中國兩千年的歷史中已經深深地融入了中國文化之中。有一種統計說——就是對佛教比較親近，自認為是佛教徒的，或者到佛教的宗教場所去的人數是中國現在目前人口中最大的一個群體。所以說佛教是中國的第一大宗教，到現在為止，雖然其他宗教這些年也發展得很快，比如說基督教，但是仍然可能沒超過佛教。很大一個原因是因為它已經有兩千年的歷史了，它植根在中國文化之中，比如我們的語言，我們的風俗，我們過的節日，還有我們的哲學，古代的思想，意識形態裏邊它已經深深地滲入了。從這個意義上來講，我們已經不認為佛教是一個外來的宗教，我們認為佛教就是中國的宗教。這一點政府有很深的體會，所以政府對於佛教特別關注，佛教在社會上的整合力比較強一些。從這個意義上出發，政府對佛教也就支持得多一些。基督教由於政治上的原因，我們對西方的這個東西警惕比較高。像羅馬天主教，大陸政府從1949年開始一直有很大的衝突，到現在為止我們政府也不接受羅馬教廷對中國天主教徒的領導，到現在為為這個問題還處於膠著狀態。佛教就沒有這樣的問題。再說佛教在聯繫我們的周邊國家，例如韓國、日本、還有東南亞很大部分國家很有作用，是文化的紐帶之一，所以政府重視佛教。

如實觀與學術能契合

麥：從一個統戰的角度來看。

王：也可以這樣理解。你想，作為政府的領導者，或者簡單的一句話叫官吧，官做事總是從官的角度來考慮，不會是從信仰的角度。在教言教，在商言商，在政言政、謀政。我個人是在學校，所以在學言學，講academic。我覺得，從佛教的一些基本理念，比如說如實，這種觀念與academic是能夠契合的，我們追求的就是真實，也是如實，yathābhūtam。其實很多觀念是可以相通的。中國政府這些年對佛教確實支持比較大，我想有這個原因。

麥：剛才談到佛教對中國傳統的文化還有教育所扮演了的角色，像玄奘還有義淨的出現，還有過去中國的高等教育都在寺廟裏邊出現過。現代佛教的興盛好像沒有碰到這種情況。您對佛教的現狀還有它的教育水準有什麼看法呢？

王：如果我們放在世界範圍內， 教育的功能在印度也是和宗教有密切的關係，不光是佛教，婆羅門教或印度教，都是這樣，掌握知識的基本上都是宗教人士。這種情況在東南亞國家也是如此，但在中國有很大的差異。這就是雖然中國、印度也有佛教，其實有很大的差異的一條。就是說，中國的主流的教育的系統不是在寺院裏面。因為不管後來宋代以後有書院，宋代以前有私塾啊或者有太學這類的教育機構，它是世俗的教育，一直維持著強大的傳統。但同時我們看到，魏晉南北朝時候，佛教作為一種新的思想理念，對當時受過教育的人吸引很大，因為很多思想觀念上中國以前沒有，很新奇，思辨很發達。那麼一部分受過良好的中國世俗教育的人，也進入了佛教界。從魏晉南北朝開始，我們看到有很多，包括鳩摩羅什的那些助手，文化程度都非常高。而且他們跟不是出家人的世俗的文人或者學者交往很多，很密切。他們互相有影響，互相學習。我們可以舉幾個例，比如說作寫作《文心雕龍》的劉勰，年輕的時候其實在寺院裏面生活學習的；像注《世說新語》的劉孝標，也是這樣。我以前寫過文章，講謝靈運。謝靈運很願意跟佛教使人們交往，跟他們學習，他很多佛教以及梵文的知識是通過他們學來的。這些知識我們現在看來好像沒什麼了不起，但當時很新，很了不起。但是在中國古代的寺院教育不能像東南亞國家，也不能像印度、歐洲中世紀那樣，能夠作為主流，超過世俗教育。

到了近代，中國有了新制度的學校，按照新的歐洲的標準，比如大學，從戊戌變法時開始，建立新學校，小學、中學和大學這件事情保留下來了。這是從舊的傳統教育轉化為新的教育。這個過程中，佛教其實處於一種往後退的地步。 到現在大致處於兩種狀態，在中國，一個是大學裏面一部分作研究的，他們主要從事學術性的研究。另外一個就是佛學院，各地的佛學院，它們是佛教徒、寺院辦的。總體來說佛學院主要從信仰教育出發，而我們這個主要從學術教育出發。我跟佛教界也有一些接觸，他們自己也在討論，從明代以來，或是從清朝清末以後吧，比如楊文會和歐陽竟無辦的金陵內學院，這樣形成的佛教界內部的學校，這方面的教育怎麼才能做好。他們也討論過，怎麼讓它現代化，讓它更具有現代的氣息。

它不是說像我們現代的大學體制，他們主要是要讀經，理解佛經。當然讀經的過程中也需要語文知識，需要瞭解古代的那些高僧大德他們說的話。你要懂，要知道按現代的觀念去理解釋迦牟尼，或者早期佛教的歷史，乃至於佛教在中國發展的歷史，這些都是屬於歷史研究的範疇。他們也在提高，但是這二者有區別，沒有合在一塊兒。

按照傳統培養僧人

麥：對，那個銜接還是一個問題。因為他們也追求學術，給他們增補語言等各方面的知識。但是按照聞思修的次第，佛教徒始終以修行作為目標。不過沒有學術基礎，在現代的這個系統裏面就很難發展，甚至在他們信仰系統裏也可能走不下去。像大學裏的年輕佛教徒，或甚至只是一個對佛教感興趣的學生，他不一定想去出家，但很願意去聽老師的課，聽一下現代學者對佛教有什麼觀點和意見，希望通過這個途徑去吸收我們剛才談到的，佛教的文化意義和普世價值。

王：我在大學裏邊，我們的同學有的是信仰佛教的，有的也是接受佛教的理念，他們甚至說我們信佛教，在生活上甚至按照佛教徒的要求吃素，遵守基本的戒律這類的。這也沒有什麼不好的，宗教信仰是每個人的自由。但是在學校裏邊當然更關心的是求真，就是追求知識，從這個角度來瞭解佛教。這種情況其實在香港和臺灣也有，我看他們臺灣也是把它做了區分的。比如說臺灣有佛教團體辦的大學，大陸沒有這個力量。

臺灣有幾個學校，佛光大學、法鼓山、南華大學、華梵大學等，它們是佛教的背景，但實際上是普通世俗的大學。學校中又保留了一塊兒，比如說裏面有個佛學院。除此以外，還有一批在寺廟裏面的佛學院，像佛光山那裏要求學生過著比較嚴格的宗教生活，按照傳統培養僧人。但是現在的僧人和過去不一樣，佛教要作為一個世界宗教的話，要變化啊。過去有些寺廟裏邊高僧大德是有，但是也有很多僧人文化程度不高。總體講現在還是不錯的，佛教界的僧人的文化程度也比較高了，我們大學裏邊也有些甚至取得了博士學位的人出家進入宗教界。

至於宗教信仰這一塊兒依賴於每個人自己的決定，你信仰不信仰什麼宗教由自己決定。在這方面我持很開放的觀點。但是你如果出了家，就要按出家的規矩去辦。你在學校裏邊，就要按學校的規矩辦。社會各個階層各個層次各種群體，把自己的位置安置好了，其實就是對社會的貢獻。

（待續）