黃寶生研究員：1942年出生於上海市。1960至1965年就讀於北京大學東語系梵文巴利文專業。1965年至今在中國社會科學院外國文學研究所工作。曾任副所長（1985至1998年）和所長（1998至2004年）。現任外國文學研究所研究員，中國社會科學院學部委員。研究方向為印度古代文學、詩學、梵語巴利語佛典。
日期：2014年10月2日
地點：黃寶生研究員的住處
採訪：麥文彪（京都大學副教授）
編輯整理：張遠（中國社會科學院外國文學研究所助理研究員）
麥：黃寶生老師主攻梵語文學，是中譯《摩訶婆羅多》（Mahābhārata）的主要成員之一，為什麼您會對佛經感興趣呢？
黃：我從北京大學東語系梵文、巴利文專業畢業之後，分配到（中國社會科學院）外國文學研究所工作。我喜歡文學，因此在外文所主要從事梵語古典文學的研究。文學和詩學都是我的興趣。印度的兩大史詩（《羅摩衍那》和《摩訶婆羅多》）是印度文化的支柱，在印度古代文化中舉足輕重。通過閱讀兩大史詩，特別是《摩訶婆羅多》，可以對印度古代社會的全面狀況有一個基本的了解。西方學者曾說，不了解《摩訶婆羅多》，怎麼能理解印度古代文化？鑒於史詩《摩訶婆羅多》在印度古代文化中的重要地位，我主持了中譯《摩訶婆羅多》這個合作翻譯的集體項目。這個項目我們前後用了十年時間，我自己花費了大量時間和精力，全文的翻譯都是由我通讀、校對、統一統稿。我認為我做這項工作是值得的。這樣在中國，印度的兩大史詩都有了全譯本，這在中印文化交流史上具有里程碑的意義。
我為什麼會搞佛經呢？我對中國古代文學和文化都是很有興趣的。說實話，我最早報考北京大學，志願是中文系。到北大中文系報到的時候，我被調到了東語系，又響應季羨林先生在開學典禮上的號召，中學學過英文的可以選擇學習梵文巴利文專業。從此就與梵文、巴利文結上了不解之緣。
在中印文化交流史上，佛教傳入中國，對於中國文化的方方面面都有影響。佛教對中國古代文學、文化的影響，我是很有興趣的。在外文所從事研究，主要介紹文學和詩學，但是我對佛教始終關注。從最早與郭良鋆合譯《佛本生故事選》，就開始做這樣的工作。在研究過程中也涉及到佛經翻譯理論的問題。要談佛經翻譯，就要對照梵語原文、對照漢譯佛經，親身實踐翻譯的過程，才能說出有體驗的話，而不是純理論的空話。那時候我就會讀一些梵語佛典。
我在做印度古典詩學與中國詩學比較的時候，談到禪和詩的關係問題。中國古代詩學很多都是受到佛教思想的啟發。禪宗不立文字，也是受到佛經的啟發。一些禪詩，不能看表面意思，而是要注重內涵。
麥：禪宗確實不立文字，不過在佛經中，禪宗經典與其他經典相比是數量最多的。
黃：我寫過一篇文章，講印度禪傳入中國，有了中國禪。但是中國禪跟印度禪不同，又有了新發展。中國禪跟中國詩學結合起來，構成了這個有趣的中印文化交流的因緣。相傳禪宗是達摩引進來的。達摩要求讀《楞伽經》，《楞伽經》中的禪宗思想，其實是代表佛教中的語言哲學，音和義的關係。
麥：Vāgarthau（《羅怙世系》第一頌，語言vāc和語義artha）。
黃：一般會用śabda（聲音）和artha（意義），音和義的結合。我們說《指月錄》，要因「指」而見「月」，不能只看到手指，而是要通過文字理解意義。好的詩歌，含蓄，具有內涵義。印度詩學中叫「表面義」（字面意義）和「內涵義」（暗示義）。這些語言哲學跟中國詩學的根本原理是相通的。中國講神韻，跟禪意也是相通的。
《楞伽經》是中國禪宗的重要經典，也是中國詩學的重要源泉。寫詩學理論、比較詩學的文章，需要引用《楞伽經》。我當時也將《楞伽經》的梵語原文和漢譯本結合來看。漢譯本不好懂。我寫文章主要引征語言哲學的部分，其他講佛教義理的部分更加難讀。早期佛教翻譯，文字的漢化、規範還不夠。我當時就想，以後有機會要好好對照原文來讀這部經。後來我對照《楞伽經》梵本和古代漢譯，很多難讀的地方都迎刃而解。很多對漢譯佛經的注釋難免望文生義，主要原因是不知道原文。漢字的含義具有伸縮性，常常可能對應不同梵文，或同樣梵文對應不同漢字，不對照梵語原文就很難把握。佛教與中國文化結下了不解之緣，留下了卷帙浩繁的遺產。中國傳統文化儒釋道三位一體，佛教實際上已經成為中國傳統文化的組成部分。佛學在中國傳統文化研究中的意義不言而喻。掌握梵語是佛學研究的有利條件。我喜歡中國傳統文化。結合梵語原典研究佛經是我的心願。
麥：黃老師對禪詩的興趣成為研究梵語原典的契機，又發現梵漢對勘對於理解漢譯佛經有所助益，也接觸過不同類型的梵語原典，請問您對於閱讀佛教原典有什麼心得體會？
黃：佛教原典包含著很多精華和智慧。比如《本生經》，《法句經》，有倫理性的智慧，有佛教義理性的智慧。讀過以後，都會有很多對於自身、人生、社會的啟發和感悟。讀不懂佛經就不能很好地體會。古代漢語和現代漢語存在文字隔閡。儒家經典有大量注釋，一般都可以讀通，但是佛經就比較難讀。我願意做這樣的工作，借助梵漢對勘，讓更多的人可以讀懂佛經，吸收其中的精華和智慧。現存大量佛經，而大家一般接觸和介紹的經典非常有限，很多難讀的經典大家基本是不讀的。
麥：大家想到佛經，都覺著非常難懂。剛才黃老師說，通過梵漢對勘接觸原典，可以提高對漢譯佛典的理解。大家可能會問，難道讀梵語和巴利語的佛經會比讀漢譯佛典更容易明白佛經的內容嗎？
黃：通過巴利語閱讀佛經，尤其是通過梵語閱讀大乘佛典，也是不容易的。印度本土學者包括西方學者對於婆羅門教傳統的文學和經典解釋得比較清楚，而佛經對他們來說也是難點。不必說中亞的一些語言，如犍陀羅語，留下的文獻有限，語言問題還沒有完全解決，就拿梵語來說，混合梵語與規範的梵語不同，佛經梵語又與混合梵語不同。掌握梵語，閱讀原始佛典，對我們梵語學者來說也不容易。
通過梵本與古代漢譯佛經的對照，能夠發現古代漢譯佛經，尤其是鳩摩羅什、玄奘等譯經大師的翻譯都是很好的。我本人對於他們當時對梵語佛經的理解和表達能力非常敬佩。大乘義理與中國古代的思維方式很不同。他們盡量理解，盡量用漢語表達，一代代積累翻譯經驗，翻譯技巧日趨成熟。當然他們的譯文對於現代讀者有一些難度。我的對勘，一方面借助古代漢語，幫助理解梵語原典，同時借助梵語原典，幫助理解古代漢語。這是梵語學者才可以做的，而不是要求一般讀者來做。我們的責任在於把我們讀懂的傳達給讀者。我們的這些成果如果有可取之處，國內的佛學研究者也可以吸收借鑒。
麥：黃老師組織梵漢對勘的項目，在對勘過程中給讀者提供現代白話翻譯，讓現代讀者更容易接近原典的內容。現代漢譯不單是把原典內容轉寫出來，也是通過理解的一種表達。
黃：用現代白話翻譯佛經有兩重意義。我的翻譯盡可能照著原文採取直譯的方式，讓讀者大體上可以感受到原文到底說了什麼，以增進對古代漢譯的理解。但我的翻譯並不是取代古代漢譯。通過看我的翻譯，古代漢譯難懂的地方可以看懂，翻譯得好的地方也可以知道好在哪裡。古代佛經的翻譯主要使用比較通俗的語言。用於書面的文字會文雅一些。鳩摩羅什的翻譯，簡約，體現古代漢語的書面文風。我對照原文用通俗的語言表達，對照鳩摩羅什的簡約表述，只有知道原文的意思，才能知道鳩摩羅什的譯文好在哪裡。我採取直譯的方式，一方面讓讀者對照原文，體會原文，一方面，對照古代的漢譯，也可以體會古代譯文好在哪裡。
梵漢對勘的過程，對於我們研究者來說也是一個比較准確地讀懂古代梵語原典和古代漢語譯文的過程。我們把讀通的地方用現代白話翻譯傳達給讀者，並添加注釋作為輔助手段，目的是讀懂佛經。只有讀懂佛經，才能從各個角度吸收它的營養。佛教研究的各個方面，語言也好，義理也好，都可以利用我們提供的基本材料。
麥：基本材料有語言、文學、義理等不同層面。通過梵漢對勘，原典的意義變得清晰。對於一般讀者來說，比如《般若經》的對勘，包括玄奘、鳩摩羅什的翻譯和今譯，一般讀者要如何來讀這個對勘？
黃：這要根據讀者本身的情況而定。假如他有閱讀古代佛經的基礎，可以先閱讀古代漢譯，再看看我們的現代漢譯和注釋對他有什麼幫助。我們的注釋有時候會有梵語原文、今意和翻譯手法的解讀，會有助於理解古代漢譯的用詞。有些讀者覺得古代漢譯有難度，也可以先讀現代漢譯。
麥：梵漢對勘是一個非常豐富的材料庫。通過閱讀每個詞，原典的意思，鳩摩羅什的譯法，玄奘的譯法，可以看出譯者的用意和漢語的表達。
黃：對，讀者可以根據個人情況各取所需。一般讀者、一般研究者、佛學、語言學研究者，都可以從中取材。例如一個詞，如果鳩摩羅什和玄奘的翻譯不一樣。要首先知道詞的原意是什麼。知道原意，就不容易產生誤解。一般詞義都有一定的伸縮度，有時候一詞多義，譯者又都有不同的取向。也可以知道，兩位譯者的譯文都是正確的，只是表達不同，這樣對於翻譯的理解就不會偏差太遠。無論從大的方面還是小的方面來說，總會提供一些幫助的。
麥：佛教講聞思修。在閱讀佛經的時候，一些佛教徒讀一個文本，讀很多遍。這樣他們可以通過閱讀梵漢對勘的材料，通過不同對勘本的對照，在念誦時做比較深層次的思考。佛教徒一般都只讀佛經。剛才談到，黃老師對印度文學和文化也有非常深厚的體會。您認為學佛、讀佛經的人是否需要學習印度的其他經典和文學？
黃：我對印度古代文學、文化、哲學等也有一些研究。《奧義書》、《薄伽梵歌》我都翻譯過。《摩訶婆羅多》中哲學、倫理的部分我也都很關心。對印度古代文化多一些了解，對於佛教和佛經的理解是有幫助的。印度古代文化傳統與中國的文化傳統，由於各自發展軌跡不同，存在著不少差異。佛經的思維方式和表達方式是植根於印度古代文化之中的。對印度古代文化有全面了解，比如對與佛教並行發展又矛盾統一的婆羅門教、耆那教的文化傳統、經典作品、思維方式、表達方式、風俗習慣、社會狀況有所了解，會加深對佛經的理解。佛經畢竟是印度僧人撰寫的講述佛陀說教的經文，反映的是印度的狀況。要體會印度人為什麼要這樣表達以及這樣表達的意圖，首先要了解印度的文化系統，而不要以中國人的思維方式為出發點。只有對佛教生長其中的印度文化系統有整體把握，對於佛經的理解和體會才能更加深刻。
麥：可不可以反過來說，如果沒有對印度整體文化的了解而單純閱讀佛經，會產生理解的偏差？
黃：鳩摩羅什出生在西域，早年在印度留學。那一帶，恰好是印度與中國漢地的交界。正因為鳩摩羅什了解印度，又了解中國，才能夠更為嫻熟地將印度典籍轉化成漢語來表達。玄奘在印度求法多年，對印度的整個社會文化背景都有所了解，看他的《大唐西域記》就可以知道，這樣他才能將佛經理解准確，並翻譯得那麼好、那麼到位。現代人讀佛經，對印度文化多少有點兒了解總會有好處。中國古代的歷史已經證明了這一點。玄奘成為中國古代文化領域一個非常偉大的人物，他在佛經翻譯中的貢獻舉世公認，正是因為他有這樣的文化背景。
麥：學習語言、閱讀原典，是學者的重要基本功。印度的語言給大家感覺很神秘、好像高不可攀、深不可測，初學者，特別是中國的初學者，會覺得無從入手。下回我們會談一下中國學生學習梵語和巴利語的情況。
